گفت و گو با شاپور جورکش، شاعر و مترجم

 
سخن گفتن از انسان
 

012056.jpg

 
فرشاد شيرزادي


شاپور جوركش، شاعر و مترجم كار نوشتن خود را با ادبيات كودك و نوجوان شروع كرد. اما در ادامه به خلق شعر، ترجمه نمايشنامه و ديگر انواع ادبي پرداخت.
جوركش دستي هم در نقد ادبي دارد و شماري از شعرهاي شاملو را نيز از منظر نقد براي خوانندگان كالبد شكافي كرده است.
گفت وگوي ما با اين مترجم و شاعر از نخستين كتاب هايش آغاز مي شود:
* كار ادبي را با آثار كودك شروع كرديد در حال حاضر چقدر به آن كارها فكر مي كنيد. چه شد كه به فكر كار كودك افتاديد و چرا آن را رها كرديد؟
- دو سه سال قبل از انقلاب، تئاتر در شيراز فضاي باروري داشت. ديدارهاي سالانه با پيتر بروك، ويلسون، شوجي ترايما و حضور گروه هاي تئاتر لهستان، تئاتر نو چين و... در جشن هاي سالانه شيراز محيطي فراهم آورده بود كه محصول آن افرادي مثل محمود پاك نيت، امين تارخ، مهدي فقيه، افشاريان، گوهر خيرانديش، رحيم هودي، رادمنش، اسماعيل خاني و... بودند. سرپرستي تئاتر دانشگاه شيراز سه سال آخر قبل از انقلاب به عهده من بود كه بيش از ده نمايش را به صحنه برديم. در همان حال در تئاتر كودك تلويزيون هم هفته اي دو بار با كودكان ديدار داشتم. حاصل آن ديدارها چندين نمايشنامه، شعر و داستان كودكان است كه هنوز به عنوان خصوصي ترين يادگارها در گنجه مانده اند. بعداً فضاي پرشور و جوش زمانه، مجالي براي تئاتر نمي گذاشت. ضمناً فاجعه مرگ برادر كوچكم كه براي من مظهر هنر و فرهنگ بود چنان مرا متأثر كرده بود كه فضاي كار كودك نمي توانست رسانه خوبي براي آن باشد. طغيان ناچاري كه در هوش سبز هست حاصل آن توفان است. اما آن روح كودكي كه همه آثار ادبي جهان به نحوي مديون آن هستند اگر مغفول بماند يا فراموش شود، هنر ما ناقص است. اين كودك- زن- مرد، در همه انسانها نهفته است. فقط هنرمند صداهاي نهفته آنها را مي شنود و بيان مي كند و اگر به صداي اين كودك پشت كند، هنر از او مي گريزد. چيزي مثل فره ايزدي، با تاجي از كاغذي و قلمروي از كلمات.
* مي توانيد كمي از خودتان برايمان بگوييد؟ اين روزها چه مي كنيد. از شيراز چه خبر. دغدغه اصلي تان چيست؟ كتاب در دست انتشارتان چيست؟
- من با وجود آنكه در شيراز هستم دلتنگ شيرازم. شيراز، پچپچه ها و نارنج. شيراز شكيبايي و مدارا. خود من اصلاً شيرازي نيستم. اما راز جاودانگي اين شهر را مي دانم كه در تساهل و پذيرش و تواضع خود هميشه طيف گوناگوني از انديشه هاي متضاد را در خود جا داده و تحمل كرده، حافظ در كنار محتسب ،ملاصدرا در كنار عبيد. حالا هم، همين طور است. اما خودم آن تاج كاغذين را ديگر ندارم. شايد گناهي مرتكب شده ام. شايد مسن تر از آن شده ام كه با كودكي سركنم. شايد فكر مي كنم حرف هايم را در شعر زده ام. شايد فكر مي كنم فرهنگ ما به تفكر احتياج دارد كه دارم روي نقد بيشتر نيرو مي گذارم. اين روزها مشغول حروف چيني بوطيقاي شعر نو هستم. نگاهي ديگر به نظريه و شعر نيما. دو كتاب ديگر هم به زودي منتشر مي شود به اسم نظريه ادبي از افلاطون تا بارت، از ريچارد هارلند كه استراليايي است و نگاهي متفاوت و شرقي- غربي به سير نقد دارد و ديگري دموكراسي در هنر كه مجموعه مقالاتي در مبحث پسامدرنيسم است و هر دو كار با همكاري گروه ترجمه شيراز انجام شده است. غير از اينها، هشت داستان و نقد و نظر، كه ترجمه و تأليف است و يك كتاب ديگر به اسم من جادوگر بزرگي هستم.
* وضع نقد ادبي را در ايران چگونه مي بينيد؟
- يكي از دوستان شعر جوان امروز با من درد دل يا گله مي كرد كه در جريان داوري جايزه شعركارنامه بي انصافي شده. پرسيدم اگر شما بوديد چه كسي را كانديد مي كرديد گفت: فلان خانم شاعر را. پرسيدم آيا فكر مي كنيد كه همه دوستان شعر جوان بر اين كانديد شما متفق القول اند؟ خود من بارها از دوستان جوان نظرخواهي كرده ام و هر كدام نظرشان متفاوت بوده است. فرض كنيد پنج نفر هيأت داوران كارنامه هم نهايتاً نظريه خود را به عنوان پنج خواننده داده اند. پس نظر آنها در روند شعر نبايد مؤثر باشد. وانگهي چرا دوستان شعر جوان كه از نظر بنده آينده شعر را متحول مي كنند، خودشان يك جايزه تعيين نمي كنند و به شاعران دلخواهشان نمي دهند؟ پاسخ اين دوست جوان من اين بود كه: بالاخره جايزه كارنامه اعتبار ديگري دارد. پرسيدم چه اعتباري؟ توضيح داد: اعتبار گلشيري. گفتم: اعتبار زنده ياد گلشيري به جاي خود. اما داوراني هم كه به خواهش كارنامه حاضر مي شوند فشار خواندن بيش از صد كتاب شعر را به عهده بگيرند هم به اعتبار گلشيري است و هم اعتبار خودشان. به خاطر آنكه همه مي دانند منتقدي مثل آقاي حقوقي تا به حال در برابر هيچ وسوسه مادي قرار نگرفته فقط براي اينكه حرف دلش را بزند. منتقدي مثل آقاي سميعي در سن بازنشستگي هنوز دارد با تدريس گذران مي كند و به هيچ كسي سرفرو نياورده و هرگز به رفيق بازي و محفل نشيني تن نداده. به خاطر همين است كه حرفش براي همه سند است و اعتباري را كه شما مي گوييد از اين جا هم سرچشمه مي گيرد. آقاي سميعي يا هر يك از منتقدان ممكن است در اثر برخوردهاي موهن جوانان دلسرد شوند و كناره بگيرند. ولي اين كنار كشيدن به معناي آن نيست كه اصول شان حذف شده. اصول آنها در جامعه حضور دارد و اينان فقط سخنگوي آن اصول هستند. آقاي مجابي تا به حال قلم خود را در خدمت مطالعه شخصي قرار نداده و تجربه او اجازه نمي دهد چشم انداز آينده را در تب روزمرگي بسوزاند. با اين همه، احتمال خطاي داوران وجود دارد. اما اين خطا در حد يك اشتباه است. نه از سر غرض و منظور خاص.
شاعر ديگري مي گفت كه دفتر شعر تازه اش با توطئه سكوت روبه رو شده و بايد عليه منتقدان شكايت نامه اي تنظيم شود. فكر مي كنم بورخس است كه جايي گفته در شرق كارهاي ادبي نقد نمي شوند و همين نقد نشدن به بكر بودن آنها كمك كرده. ما در سرزميني زندگي مي كنيم كه هر كس در رشته خودش صاحب انديشه ها و تأملات ارزشمند ولي قدرناشناخته است. هزاران نفر در كويرهاي ايران سال هاي سال مشغول پياده روي هستند تا ستاره ها را رصد كنند يا تقويم و ساعت را تنظيم كنند. كسي چه مي شناسد آنها را؟ گرسنگي و تشنگي آنها را چه كسي جبران كرده؟ هزاران نفر روي پرنده هاي بومي ايران كار مي كنند و نگران انقراض آنها هستند. چه كسي به آنان توجهي كرده؟ آقاي عبدالحسين زرين كوب و همسرش عمري را در پژوهش گذراندند و دهها كتاب نوشتند. استانداردهاي علمي زنده ياد زرين كوب در تحقيقات تاريخي- ادبي- اجتماعي اش نه تنها مورد قدرداني قرار نگرفت بلكه به عنوان يك ميراث فرهنگي، به كمال شناسايي و منتقل نشد. جلال ستاري، بابك احمدي، داريوش شايگان و... معدودي از خيل منتقدان فرهنگي- ادبي يا اجتماعي ما هستند كه هنوز حرفهايشان در جامعه ما هضم نشده. دكتر براهني و آقاي دستغيب عمري را در اين كار گذاشته اند و هر كدام گوشه اي از كار را گرفته اند. اما از سويي اين كار دردسرآفرين نقد يك حرفه بي جيره و مواجب است و عليرغم اهميت آن، به عنوان يك كار غيررسمي شناخته مي شود و ازطرفي مي دانيم كه نقد از ملازمان يك جامعه ديالوگي است. در جامعه اي با ساختار مونولوگ طبيعي است كه به منتقد بهايي داده نشود. هر كس كاري هم در اين زمينه كرده خود جوش و ايثارگرانه بوده است. به همين جهت در فرهنگ ما كمتر موردي از نقد خلاق و راهگشا وجود داشته. آنچه به اسم نقد در ادبيات ما وجود داشته بيشتر جنبه تفسير و تأويل در خدمت وساطت بين هنرمند و جامعه بوده است. منتقداني كه بتوانند يك نحله نظام مند نقد را پايه گذاري كنند و خلاقيت هنرمندان را در مسيري روشن جهت دهند، نيازمند حمايت رسمي هستند تا فارغ بال از امور روزمره بتوانند شكوفايي هنر و فرهنگ را طراحي كنند. اما وقتي حتي طراحان صنعت هم نمي توانند از طريق حرفه خود ارتزاق كنند، وقتي كه «ايده» هيچ خريداري ندارد، چرا بايد در ادبيات منتظر معجزه باشيم.
نيما و هدايت دو هنرمندي بودند كه در عين ايجاد توليدات فرهنگي ناب، نظام فكري و ايده هاي تازه اي را هم به فرهنگ ما افزودند و به عنوان نظريه پردازان ادبي مطرح بودند. اما نيما خود را شهيد و قرباني دوره خود مي خواند و امروز بعداز شصت سال كه از كار نيما مي گذرد هنوز شناخت نسبت به كاري كه او كرد كامل نيست. اين تفكر و ايده اوست كه درواقع شهيد شده و نيما مي گويد «اميدوارم جوانان آينده انتقام خون مرا از اين ملت، كه خودم هم جزء آن هستم، بگيرند.» نيما به قول خودش: «بعد از سي سال كه مثل سگ شكاري كار كرده مي ميرد، مثل اين كه هيچ كاري نكرده.» اين نبود نظام نقد و نظر كه از نظر توريستي بورخس حسن فرهنگ ما محسوب مي شود، براي خودمان به قيمت هرز رفتن نيروهاي عظيم تمام شده است.
عمل نقد در فرهنگ ما مشغله اي مكروه و اخته است. چرا كه به نظر نمي رسد فرزند هيچ يك از منتقدان ما تمايلي به جانشيني و پر كردن جاي خالي پدر باشد و حاضر شود بي جهت خود را در لهيب لعن مدعياني قرار دهد كه هر يك براي خود ادعاي رسالتي دارند. با اين اوصاف بايد سپاسگزار افرادي باشيم كه در اين حال و روز كارهاي قابل توجهي ارائه داده اند. رامين جهانبگلو با كتاب موج چهارم، نغمه ثميني با كتاب هزارويكشب، جلال ستاري، كه در پژوهش هايش به نوعي نقد فرهنگ ما مستتر است، شاهرخ مسكوب با كتاب ادبيات و سرگذشت اجتماع و رسول حسين زاده، شهريار وقفي پور، كه نگاهي مستقل و موشكاف دارند، از جمله خيل عاشقان بي عار اين راهند.
از طرفي جامعه نيز نياز خود به نو شدن را در هر زمينه اي نمايش مي دهد. انبوه كتابهايي كه درباره پسامدرنيسم و فمينيسم انتشار مي يابد نشانه اين پذيرش است. در حالي كه پسامدرنيته و فمينيسم، در جامعه ما بيشتر جنبه تعارضي دارند و واكنشي هستند. اما نقد سنت هاي فرهنگي ادبي ما از اين نظر در اين مقطع زماني پايه اي هستند كه كهن الگوهاي رفتاري و اجتماعي ما را ساخته اند و هويت مردمان ما كه هنوز بيش از ۶۰% آنها در روستاها زندگي مي كنند، با آن آثار در تماس و تعامل اند و ناخودآگاه جامعه براساس آنها شكل گرفته است. استاندارد ادبيات شهري و ادبيات روستايي كه زنده ياد گلشيري بر آن تكيه داشته هنوز در هنرمندان سردرگمي ايجاد مي كند. چرا كه مبناهاي آن مورد ترديد است. بكرترين مضمون هاي داستاني چند ساله اخير نهايتاً پي مايه اي بومي و روستايي دارند. ماجراها حتي وقتي در شهر هم بگذرند با كدهاي بومي و روستايي قابل شناسايي اند. چون مدنيت ما بر اين اصول شكل نگرفته كه روستاهايمان مدني شوند، بلكه برعكس روستائياني كه به شهرها كوچ كرده اند، ناخودآگاه خود را با خود به شهرها آورده اند و اكثر ما به فاصله يكي دو نسل به روستا وصل هستيم. پس چرا بايد با تبليغ ارزش گذاري هايي مثل ادبيات روستايي، شهري، خود را از آثاري مثل اهل غرق، من سير نيستم، يا حتي معصوم هاي خود گلشيري محروم كنيم؟ از ساندويچ خوردن انتظار چه شعبده اي داريم؟
* شعر را بيشتر دوست داريد يا داستان را؟ چرا؟
اجازه بدهيد با تكرار دو نقل قول از ديگران پاسخ بدهم. رمان نويسي مي گويد: چون من رمان نويس ام خودم را از فيلسوف، قديس، دانشمند و شاعر فراتر مي بينم. چرا كه اينها همگي استادان اجزاء گوناگون انسان اند و نه هرگز كليت آن. براي دانشمند انسان يعني پاره اي از جسمي كه زير ميكروسكوپ مي گذارد و فكر مي كند انسان آن پاره مرده است.
فيلسوف فكر مي كند كه هيچ چيز جز انديشيدن فايده اي ندارد. قديس مي كوشد از جان خود براي توده ها خوراك روح مهيا كند. شاعر فقط به عواطف واحساس بها مي دهد. اما- به نظر اين رمان نويس- فقط در رمان و داستان است كه كتاب زندگي است و به يك معنا عهد عتيق و جديد هم داستان هاي بزرگي هستند كه آدم- حوا، سارا و ابراهيم، سليمان و مسيح قهرمان هاي آن هستند. داستان و رمان است كه از انسان زنده سخن مي گويد.
اما، از ديد يك شاعر كه روزگاري برنده جايزه نوبل هم شده بود شعر والاترين هنر است چرا كه چكيده تاريخ و فرهنگ انسان است. او معتقد بود كه اگر بخواهيم از تاريخ و هنر و فرهنگ يك قوم باخبر شويم، كافي است بهترين اشعار آن قوم را بخوانيم.
براي خود من شعر شورانگيزتر از داستان است چون در داستان نويسنده لااقل به طرحي انديشيده و از پيش شرايطي فراهم كرده تا داستان را باور كند. اما در شعر سهم ناخودآگاه بيش از خودآگاه است و خود شاعر نيز در لحظه سرايش نمي داند چه خواهد نوشت. اين خودآمدگي در داستانهايي هم كه آميزه شعر، داستان اند، جذبه هاي بيشتري ايجاد مي كنند.
* با كدام يك از شاعران و نويسندگان داخلي و خارجي نوعي قرابت ذهني احساس مي كنيد؟
- سنت اگزوپري به خاطر شازده كوچولو، اليوت به خاطر سرزمين ويران. چخوف به خاطر درد دل (اندوه) و اميلي ديكنسون را دوست دارم. اما با ميلان كوندرا احساس قرابت دارم. در شعر نيز ذكر اين خاطره شايد پاسخگوي سؤال شما باشد كه بعد از چاپ منظومه هوش سبز- كه انتشار آن ده سالي بعداز سرايش آن بود- خانم مينا دستغيب كه آن را خوانده بود به من گفت چه شباهتي بين اين كار و بلندي هاي ماچوپيچو هست! من اين كتاب نرودا را گير آوردم و خواندم. دقيقاً حس مشتركي بود و شبي كه اين منظومه را خوانده بودم، روح نرودا را در درخت افرايي كه روبه روي خانه ام بود احساس مي كردم.
از شعرهاي شگفتي كه هيچ گاه تأثيرش در من كم نمي شود، شعر بلند ايكور از گاوين بنتاك ترجمه زنده ياد ميرعلايي است.
* كارهاي آينده تان چيست؟
- كمي زندگي. دلم نمي خواهد فردا كه بانگي برآمد. بخواهم خواهش كنم جناب اجل اجازه هست نيلوفر را دوباره ببينم؟ اجازه هست يكبار ديگر درخت و رود را بشنوم و ببويم؟

 

(چاپ شده در روزنامه همشهری- ۸/مهر/۱۳۸۲- شماره ۳۱۸۱)


 

/ 2 نظر / 6 بازدید
hashem

سلام .مطالب خوبت را می خوانم . اميدوارم هميشه خوب باشی.

هیچستان

ببينم روزنامه ها بس نيست که تو هم ميای هی همشون رو تکرار ميکنی؟؟؟؟؟؟؟؟؟