گفت و گو

 

005785.jpg

هيوا مسيح.ساده نوشتن.فرشاد شيرزادي


هيوا مسيح ، متولد ۱۳۴۴ شاعري پر كار است. او در شعرهايش سعي مي كند با تلفيق احساسات گوناگون به خلق معنا و زيبايي دست يابد.
در آخرين دفتر شعرش يعني «شباني كه دست هاي خدا را مي شست»، مي آورد: دو هفتاد بار خنديدم. دو هشتاد بار گريستم. به روزها و روزنامه هاي تا غروب- كه آنچه نيافتم - راهي بود كه به كودكي هاي ما مي رفت.
گپ و گفت  خودماني ما با او محور خاصي ندارد، اما خواندني است.

* بيشتر كتابهاي شما به چاپ هاي دوم، سوم و حتي پنجم رسيده است. شگفت اينكه هم اشعارتان و هم نثرهايتان اين اقبال را يافته است به نظر شما دليل اين استقبال- آن هم در شرايطي كه همه ازنبود شعر خوب و بحران در شعر و نبود مخاطب شعر حرف مي زنند، چيست؟
حقيقت اين است كه جواب اين سئوال را بايد مخاطبان و منتقدان بدهند، نه من به عنوان پديدآورنده. چون هر نوع توضيح در اين باره، كلمات مرا به سمت و سويي مي برد كه ممكن است بعضي ها آن را خودستايي تلقي كنند. سعي مي كنم دور از اين حالت به نكاتي اشاره كنم كه ممكن است آثار من هم در درون آن ساختارها قرار گرفته باشند و دليل استقبال هم شايد در آنجا باشد.
مولاناي بزرگ در جايي مي گويد:« آن وقت كه با عام گويم سخن، آن را گوش دار كه آن همه اسرار باشد. هر كه سخن عام مرا رهانيد كه:« اين سخن ظاهر است، سهل است». از من و سخن من بهره اي نبرد و هيچ نصيبش نباشد. بيشتر اسرار، در آن سخن عام گفته مي شود».
اين صداي مولانا از نوجواني در گوش من پيچيده، و آموخته ام كه ميداني بيرون از ما وجود دارد كه در آن،« متن و مخاطب» با هم گفت وگو مي كنند. واردشدن به اين ميدان، خيلي ساده نيست. اين ميدان همان جايي است كه حافظ وارد مي شود.
مولانا، عطار، سعدي، نيما و شاملو ... وارد مي شوند در اين ميدان آثار پديدآورنده چه شعر و چه داستان و .. متن است و مردم، مخاطب. بنابراين، در اين ميدان، اگر كسي بتواند با انساني كه در درون آدم هاست صادقانه و بااحترام سخن بگويد، و درباره مسائل درون آن انسان و مسائل بيروني آن آدم به موقع حرف بزند در حقيقت توانسته است در آن ميدان پاسخگوي سئوالات مخاطب باشد.
اين ميدان، بي زمان است. فقط تنها زمان معيني كه در آن وجود دارد زماني است كه متعلق به پديدآورنده - شاعر - است. اگر او بتواند اين زماني را كه زمان اوست و در اختيار اوست به درستي درك كند، مي تواند تمام زمان هاي هر يك از مردم را نيز درك كند وقتي براي آنها حرف مي زند يا مي نويسد، گويي از درون آنها و به زبان آنها سخن مي گويد. اين در حالي است كه شاعر يا نويسنده، با مردمش زيسته باشد، زياد. شايد زندگي هاي طولاني من با مردم سرزمينم، در دوراني كه بسيار سفر مي كردم و با آنها حتي در چادرهايشان و با چوپانان در صحراها زندگي مي كردم، اندكي شناخت به من داده، تا بدانم مردم من چه كساني هستند و بدانم كه برايم بسيار قابل احترامند و من هر چه دارم و هرچه مي نويسم از آن آنهاست. من هيچ كسم، فقط شبي، لحظه اي، بخشي از آنها در من به حرف درمي آيند گاه با گريه، گاه با شعف.
* چه انگيزه اي در درونتان باعث شد تا دست به نوشتن آثاري بزنيد كه هم قشر عام و قشر خاص از كتابهايتان استقبال كنند؟
من از گياه كوچكي كه شبانه در پشت صخره اي رشد مي كند، بي آنكه كسي آن را ببيند، ياد گرفته ام كه وقتي سر از خاك بيرون مي آورم نپرسم به چه انگيزه اي سبز مي شوم، يا مي نويسم. بلكه آموخته ام بپرسم چگونه بايد بنويسم. آن هم دور از چشم ديگران، حتي اگر امروز كسي كتابهايم را نمي خواند، من باز هم در پشت آن صخره رشد مي كردم اما دور از چشم و ذهن ديگران. اما براي خودم و در خودم. حالا كه برمي گردم و مي نگرم، مي بينم، من فقط دنبال يك چيز بوده ام. اينكه با هر يك از اشعار و كتابهايم چقدر انسان تر مي شوم. چقدر خدا را مي شناسم، چقدر جهان را مي شناسم و چقدر قادرم در برابر پديده هاي جهان علامت سئوال بگذارم و بعد صبورانه به دنبال پاسخ آنها باشم. و با خودم بگويم، لااقل در اين چندساله عمر، توانسته ام به مردم سرزمينم و به انسان فكر بكنم و با آنها حرف بزنم.
نتيجه آنكه ببينم در بازتاب صدايم، در ذهن و قلب مردم چقدر خودم را مي شناسم و بعد مي خواهم يا مي خواستم آنچه را كه از جهان اطرافم دريافت مي كنم،  آن هم از طريق شهود، و لطفي كه خداوند به من كرده تا به ادراك جهان برسم آن را با مردم قسمت كنم يا درميان بگذارم. و بعد خطاهايم را بيابم . حقيقتا آيا مي توانم همچنان پس از كتاب و توفيق هر كتاب باز هم خطاپذير باشم و مردم سرزمينم را فراموش نكنم و باز هم همواره به او با احترام بنگرم. همين.
* مي خواهم كمي درباره موفق ترين كتاب شعرتان يعني شباني كه دست هاي خدا را مي شست حرف بزنيم. چطور به اين كتاب به مناجات جديد به احوالات جديد و به آنات جديد رسيديد؟
راستش سئوالات شما، مدام مرا در برابر خودم قرار مي دهد. حقيقت اين است كه مسير تجربه در شعر زيستي و زندگي با مردم و جهان، آدم را به جاهايي مي برد كه گاه قابل پيش بيني نيست. دلم مي خواست انسان امروز، با زبان امروز با مسائل امروز، اما چون پارسايان تذكره الاوليا عطار و چون خواجه عبدالله انصاري، اما نه مثل آنها و با زبان آنها، بلكه ساده و با زبان و كلمات امروز، با خدا مناجات كنند. اين نياز دروني خود من هم بود. همانطور كه همواره مي انديشم كودكي در كنار و در درون من با يك مداد كوچك هست، هميشه فكر مي كنم، در درون من صحرايي هست و چوپاني. شبي وقت آن رسيد كه شبان درونم به شهر بيايد و در برخورد با اين شهر بزرگ و با اين جهان تغييريافته، چيزهايي بگويد، آمد ديد، گفت: شد مناجات، احوالات و آنان آن شبان اما اين كودك سويه ديگري نيز دارد. و آن تلفيق با ادبيات پربار گذشته خودمان است. قصه موسي و شبان مولانا، يكي از حكايت هاي مثنوي است كه حضورش در ذهن و رويا و زندگي من، از تعبير باليني، گذشته. اين حكايت شده بود زيست من . بنابراين، به لحاظ ساختاري و زباني، بسيار وام دار مولانا هستم. دلم مي خواست پاسخي به زبان شعر بدهم. لااقل به شعر خودم كه بخشي كوچك از شعر معاصر ايران است. فكر مي كردم كه زبان امروز شعر ما و شعر خودمن نجات نخواهد يافت يا به عرصه هاي تازه اي كشيده نخواهد شد. مگر امروز با ديروز گفت وگويي بكند.
بنابراين حاصل كار شد چيزي كه به قول يكي از دوستان منتقد، حركت پست مدرن. يعني همين. نه اينكه همه چيز را به هم بريزيم و اسم آن را بگذاريم پست مدرن.
يادم است حدود سال ۷۳ بود كه در مطالعات فلسفي ام، به اين تعريف از فيلسوفي رسيدم كه مي گفت: انسان از تير و كمان آغاز كردتا به انسانيت آزاد برسد امابه گولاك،به هيروشيما و...رسيد. اين انسان دراين گردونه ازتير وكمان به انسانيت آزاد، جايي از مسير خارج شده و گردونه جديدي ساخته است بايد برگردد و ببيند، كجا از خط اصلي خارج شده است. تمام حرف پست مدرن ها همين است. همان سالها در جلسات گوناگوني من اين بحث را مطرح مي گردم و به جاي بايد برگرديم، مي گفتم، رويكردي به گذشته. اين رويكرد به گذشته است. كه نيمايوشيج را مي سازد،  نه بازگشت. اين رويكرد به گذشته سينماي كلاسيك است كه تاركوفسكي را مي سازد، احمد شاملو، سهراب سپهري را مي سازد. خاصه در اين مسير شاملو يگانه ترين است. من هم به نوبه خودم خواستم به حرف شاعران بزرگ پشت سرم گوش دهم و در حقيقت از نزديك لمس كنم اين حرف شاملو را كه روزي در ديداري گفت: « برويد زبان فارسي را ياد بگيريد. زبان فارسي امكانات بي پاياني دارد».
* خيلي ها اين روزها از شباهت آثار نثر و تلفيقي شعر و نثر شما و آثار كريستين بوبن حرف مي زنند. آيا حرفي داريد؟
بله، من هم شنيده ام، حتي به خودم گفته اند. از جنبه اي درست است و حتي براي خود من شگفت آور. و البته در اين جهان متنوع، گاه كسي را در فيلمي مي بينيد كه مثلا شبيه دختر خاله يا پسر دائي شماست. يا گاهي كسي به شما مي گويد: شما چقدر شبيه فلان كس هستيد. بنابراين شباهت هاي فكري نيز به همين سادگي وجود دارد. دليل اين شباهت هم مي تواند در مايه هاي فكري ما دو نفر باشد. حرف زدن از كودكي، عشق، خداوند،  ايمان و احترام به انسانها، مرگ و ... و تلفيق اين همه در مسائل كاملا پيش پاافتاده و روزمره و مسائل عادي و روزمره را با آن مايه هاي عميق در آميختن، و وجه شاعرانه بخشيدن به آثار منثور هم اصلي ترين آنهاست و ...
اما از حرف اين عزيزان بوي اندكي شيطنت هم مي آيد. البته خب آنها حق دارند. ما حالا عادت كرديم كه حرف  هاي تازه را اگر از دهان ديگران بشنويم خب حقيقي و بهتر است و اگر از دهان مثلا هيوا مسيح بشنويم مي گوييم: خب، حالا، اين هم دارد چيزهايي مي گويد. و وقتي بديلي مي يابيم، طبيعي است من قرباني مي شوم. به طور غيرمستقيم مي گويند كه من از روي بوبن مي نويسم. اين در حالي است كه مثلا كتاب« من از دنياي بي كودك مي ترسم»را من حدود چهار ده سال پيش نوشته ام. به همين ترتيب كتابهاي نثرم قبل از ترجمه كتابهاي بوبن نوشته شده بود. اما وقتي قرار شد به كتابي براي انتشار تبديل شود، دوباره روي آنها كار شد. بنابراين تاريخ جديد نگارش را من روي كتابها آورده ام. نه تاريخ شكل گيري و يادداشت هاي اوليه را. به هر حال من براي داوري زمان و داوري منصفانه منتقدان آماده ام، به شرط اينكه دستنوشته هاي ۱۲-۱۰سال گذشته ام را قبل از داوري ببينند.
نكته ديگر اين كه من پس از انتشار نخسين كتاب بوبن، تا امروز سعي مي كنم آثارش را بخوانم و از اين نزديكي در بعضي جاها، لذت ببرم. حال اگر منظور دوستان اين است كه من تقليد مي كنم خب، ديگر به اين حرف ها عادت كرده ايم و من با صبوري حرف هايشان را مي شنوم. من كه نمي توانم به درون خودم دروغ بگويم. و اگر تاثيري در آثار من هست كه هست بيشتر تاثير نگاه فيلم سازي چون تاركوفسكي ونقاشي نقاشان بزرگ جهان است وتاثير مستقيم از حرف ها و لحظات زندگي مردم.
* گويا به جز گلستان، بوستان و تذكره الاولياء عطار را هم زير چاپ داريد. در اين باره هم توضيح دهيد. شيوه كار در اين كتابها هم يكي است؟
راستش در بوستان بله. اما تذكره الاولياء ماجراي ديگري دارد. ديوار زبان ادبيات كهن همواره يكي از دلايل عقب گرد جوان يا مخاطب امروزي از آن است. اين مشكل فقط زبان فارسي نيست، زبان به دليل منش زندگي و پويايي و تازه شدن، همواره خود را بازسازي و نو مي كند، بنابراين غفلت از امروزي كردن پديده هاي مكتوب ديروز، آنها را به دست فراموشي مي سپارد، يا خيلي كه مقاومت كند، سر از دانشگاه ها درمي آورد و ديگر بيرون نخواهد آمد، مگر سميناري،  بزرگداشتي، آن هم براي و در حد فرهيختگان نه مردم. در تذكره الاولياء عطار كه يكي از آثار شگفت انگيز نثر فارسي است، من چند لايه از زبان عطار را برداشته ام. نه اينكه دخالتي در آن بكنم، بلكه معادل هاي ساده گذاشته ام، نثر روان تر و امروزي تر و قابل فهم تر شده است، البته بعلاوه پانوشت ها. صداي اين كتاب، صداي عطار و كتاب خود اوست، در حقيقت تذكره الاولياء عطار است كمي امروزي تر.
اين اتفاق درباره آثار شكسپير در زبان انگليسي افتاد و هنوز هم مي افتد. خيلي ساده است، مگر ما امروز در كوچه و بازار مي گوييم:« شيخ هر شب چراغ برداشتي، و به خانه ايشان بردي تا كودك خاموش گشتي».
تازه اين عبارت ساده اي از تذكره الاوليا است. و از اين قبيل. من حتي در مورد گلستان هم نظرم همين بود، اما ناشر محترم فرمودند نه، دست نزنيم. البته همين چند هفته پيش از استاد بزرگوارم بهاءالدين خرمشاهي شنيدم، كسي، آمده حكايت هاي سعدي را كاملا به زبان و نثر امروزي درآورده، البته در كنارش هم اصل متن را گذاشته است. و من بسيار خوشحال شدم. اين حركت آغاز شده است و اين روياي من از سالهاي دور است. آن سالها كه با بازخواني هزار و يك شب آغاز شد و در مجله ايران جوان مدت دو سال چاپ شد و بعد نوبت به تذكره الاولياء رسيد و باز هم تا مدتي چاپ شد. بازتاب هاي خوبي از نسل جوان داشتيم. مهم اين است كه نسل هاي امروزي صداي ديروز، انديشه ديروز، ادبيات ديروز، جغرافياي فكري ديروز خودش را بشناسد. كه اگر بشناسد، ديگر چندان از مثلا فلان كتاب بورخس، يا ژان كوكتو، يا پائلو كوئيلو تعجب نخواهد كرد. چون اصل آنها نزد خود ماست.
* وسئوال آخر. شما سالهاست كه روزنامه نگار هستيد. به نظرتان كار خلاقه، و آفرينش و خلق اثر، چقدر با روزنامه نگاري ربط دارد؟
روزنامه نگاري يك شغل است، اما فرقش با شغل هاي ديگر اين است كه ابزارش كلمات و تصاوير است. بهترين امكان براي گفت وگوي روزانه مردم، تاثير مستقيم گذاشتن و تاثيرگرفتن از آنهاست. حوزه خلاقيتش كمي شبيه همان مثالي است كه براي كاشف داروگفتم، يعني علمي است يا بهتر است بگويم فني است. اگر شاعر و نويسنده اي پس از يك دوره فعاليت جدي و مستمر خاصه در حوزه فرهنگي، روزي كنار نكشد خواهد مرد. چرا كه روزمره گي در نوشتن كه ويژگي روزنامه نگاري است هر روز بخشي از توان و هستي نويسنده را بيرون مي كشد و رفته رفته او مبدل مي شود به يك كارمند كه حالا تخصص نوشتن در خيلي از حوزه ها را دارد. خب البته رسيدن به چنين موقعيتي كار هر كسي نيست. اگر روزي ماركز، همينگوي، دست  از روزنامه نگاري نمي كشيدند، شايد نويسندگان خوبي نمي شدند. اما نكته بسيار مهمي در روزنامه نگاري و كار آفرينش گري هست كه من از ابتداي كار روزنامه نگاري در پي آن بودم و بهره ها و توشه هايم را گرفتم. و آن زبان است. زبان زنده هر ملتي را مي توان در آثار روزنامه نگاران تواناي آن كشور ديد. مثال مي زنم، نثري كه مثلا روزنامه نگاري توانا چون فريدون صديقي  دارد، نثر خاصي است كه از هيچ جاي ديگري نمي توانست سر درآورد جز حوزه روزنامه نگاري.
مي توانيد با نثر ايشان جهان فكري و ذهني و آگاهي او و شيوه نقد جامعه را بشناسيم. و ديگران. اما آيا اين زبان ها ربطي به ادبيات دارند؟ اين جاست كه اگر روزنامه نگاري خود شاعر و نويسنده باشد، از امكانات زبان روزنامه نگاري چه در حوزه فيچر و چه خبر، بهترين استفاده را براي ادبيات بكند برنده است. زبان روزنامه نگاري به شاعر و نويسنده كمك مي كند تا به نهايت و اوج نوشتن يعني سخت ترين جا برسد، به ساده نوشتن.
چاپ شده در روزنامه همشهری ۲۳/مرداد/۱۳۸۲ـشماره۳۱۳۶)

 

/ 0 نظر / 4 بازدید